"Vor einem Systemwechsel für 80 Millionen Menschen müssen alle Fragen geklärt sein" -
Die SPD-Gesundheitsexpertin Schaich-Walch zur Diskussion über eine Bürgerversicherung
und zum Kompromiss für die Gesundheitsreform.

ARD-Hauptstadtstudio / / tacheles.02-Chat, 30.07.2004

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Heute ist die SPD-Gesundheitsexpertin Gudrun Schaich-Walch zum Chat ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Wir haben eine Stunde Zeit - Frau Schaich-Walch, sind Sie bereit?

Gudrun Schaich-Walch: Ja, ich bin bereit. Wir können starten.

Moderator: Frau Schaich-Walch, gehen Sie eine Wette ein, dass die Krankenkassen im kommenden Jahr ihre Beiträge wirklich senken, sagen wir mal um mindestens 0,5 Prozentpunkte?

Gudrun Schaich-Walch: Ja, ich würde mit Ihnen die Wette eingehen. Ich bin sogar davon überzeugt, dass wir mehr als 0,5 % Punkte erreichen können.

Susi: Dass der Zahnersatz aus der gesetzlichen Krankenversicherung genommen wird, widerspricht doch dem Wahlprogramm der SPD, in dem sie versprach, man dürfe am Lachen eines Menschen nicht seinen sozialen Status erkennen dürfen. Meinen Sie nicht, dass sich die SPD dadurch wertvolle Wählerstimmen vergrault?

Gudrun Schaich-Walch: Ich bin über den Kompromiss, dass wir den Zahnersatz aus der paritätischen Versicherung herausnehmen, nicht glücklich. Es ist mir sehr schwer gefallen. Ich bin aber überzeugt, dass wir mit dem Ansatz, dass man sowohl in der gesetzlichen wie in der privaten Versicherung anbieten kann, einen tragbaren Kompromiss gefunden haben, der uns in der Sozialdemokratie allerdings weh tut.

Samariter: Unions-Sozialexperte Horst Seehofer befürchtet nach der massiven Kritik der vergangenen Tage an der geplanten Gesundheitsreform ein Scheitern des Kompromisses mit der Regierung. Befürchten Sie auch ein solches Scheitern?

Gudrun Schaich-Walch: Ich bin der festen Überzeugung, dass der Kompromiss nicht scheitern wird. Alle, die am Zustandekommen des Kompromisses beteiligt waren, haben sich die konsequente Umsetzung in ein Gesetz vorgenommen, und ich bin auch davon überzeugt, dass sich letztlich alle daran halten werden.

petermann25: Ich verstehe die vielen kritischen Stimmen aus den eigenen Reihen nicht. War das nicht abgesprochen?

Gudrun Schaich-Walch: Man kann einen Kompromiss nicht absprechen. Man kann nur mit einer klaren Zielsetzung in solche Gespräche gehen und für sich eine Kompromisslinie festsetzen. Das haben wir mit unserer Verhandlungsgruppe getan und wir werden jetzt natürlich auch innerhalb der Partei, innerhalb der Fraktion, aber am wichtigsten, innerhalb der Bevölkerung für den Kompromiss werben müssen und die Details erklären.

Hansaplast: Wie beurteilen Sie die jüngste Kritik von SPD-Fraktionschef Franz Müntefering an der geplanten Zusatzversicherung für Zahnersatz?

Gudrun Schaich-Walch: Es geht mir, wie es Franz Müntefering geht. Wir sind beide über das, was wir vereinbaren mussten, nicht glücklich. Frau Merkel, die Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU-Fraktion, hatte das aber formuliert, als einen Punkt, der dringend erforderlich ist, um überhaupt einen Kompromiss in den anderen Gebieten möglich zu machen.

Alias: Die Auswahl der Eckpunkte erscheint mir willkürlich. Wieso geht man an den Zahnersatz und nicht an Dinge wie die Kur, die nun wirklich in vielen Fällen überflüssig ist?

Gudrun Schaich-Walch: Es liegt an dem Finanzvolumen, weshalb man an den Zahnersatz gegangen ist, und weil man den Zahnersatz medizinisch sehr klar abgrenzen kann. Das ist im Feld der Re-ha und der Kuren durchaus viel schwieriger. Aber entscheidend war sicher für die CDU/CSU das Finanzvolumen, die mit der Herausnahme aus der gesetzlichen Krankenversicherung eine Beitragsabsenkung erreichen möchte.

Unruhig: Die Reform wirkt überstürzt. Wäre es nicht besser gewesen, einen Konsens mit Krankenkassen, Ärzten und Experten zu erreichen, bevor man die Eckpunkte festlegt?

Gudrun Schaich-Walch: Die Reform war ganz sicher nicht überstürzt. Wir haben über ein Jahr mit all den Beteiligten, die sie hier ansprechen, diskutiert. Wir haben unsere Reformziele dargelegt, nämlich die Verbesserung der Qualität und der Effizienz des Systems zu erreichen und auch eine langfristige Beitragsstabilisierung und Absenkung zu erreichen. Der Konsens mit all denen, die im Gesundheitswesen arbeiten, ist allerdings oft nicht zu erreichen, weil die Interessenslagen zu unterschiedlich sind und sich oft nicht mit denen der Versicherten und Patienten decken, deren Interessen bei dieser Gesundheitsreform im Vordergrund stehen sollten.

Moderator: Bei der CDU hat die Pharma-Lobby Stimmung gegen die Positivliste für Arzneimittel gemacht - die ist jetzt auch weg. Welche Lobbyisten klopfen denn bei der SPD an? Sind es da die Arzneimittelhersteller aus den Wahlkreisen der Abgeordneten?

Gudrun Schaich-Walch: Bei uns klopfen alle an und natürlich auch die Pharmahersteller. In der Pharmaindustrie gibt es sehr viele Arbeitsplätze und sie ist nach wie vor ein entscheidender Wirtschaftsfaktor in unserem Land. Deshalb diskutiert natürlich auch die SPD mit der Pharmaindustrie, weil Gesundheitspolitik inzwischen nicht mehr nur Sozialpolitik, sondern auch Wirtschaftspolitik ist. Wir haben im gesamten Gesundheitswesen etwa 4,5 Millionen Beschäftigte mit einem Jahresumsatz von etwas 142 Milliarden Euro alleine bei den gesetzlichen Krankenversicherungen. Dazu kommen noch mal in der gleichen Höhe Gesundheitsleistungen aus der privaten Versicherung oder auch aus den privaten Kassen der Einzelnen. Das macht, finde ich, sehr deutlich, dass zwar im Vordergrund Gesundheitspolitik stehen muss, aber Arbeitsmarkt- und Wirtschaftspolitik immer mit bedacht werden müssen und deshalb Reformoptionen eröffnet werden müssen, bei denen man auch Forschungsoptionen der Pharmaindustrie mit berücksichtigen muss.

Kilroy: Wie wäre denn eigentlich die Gesundheitsreform ausgefallen, wenn man keine Lobbyisten gefragt hätte?

Gudrun Schaich-Walch: Wir hätten die Positivliste bekommen. Und das, was wir an Veränderungen bei der Versorgung von Patienten und Patientinnen planen, würde sicher auch schneller umgesetzt werden.

GUSI: Sie behaupten "das Kollektivvertragssystem hat sich grundsätzlich bewährt". Halten sie daran immer noch fest?

Gudrun Schaich-Walch: Ich glaube nach wie vor, dass es sich grundsätzlich bewährt hat, bin aber grundsätzlich davon überzeugt, dass es nicht das einzige Vertragssystem bleiben darf. Deshalb wird es in der Zukunft Direktverträge geben zwischen Krankenkassen, Arztgruppen und anderen Gesundheitsberufen, z.B. in der Form von Versorgungszentren oder auch bei der Öffnung der Krankenhäuser für die ambulante Versorgung.

fcschalke04: Kritiker der Bürgerversicherung sagen, eine Umstellung wäre teuer und würde nur eine minimale Beitragsentlastung bringen? Stimmt das und wie sehen Sie das?

Gudrun Schaich-Walch: Die Bürgerversicherung wird eine Beitragsentlastung bringen. In welcher Höhe kann ich Ihnen nicht sagen, weil das entscheidend von der Ausgestaltung abhängt. Sie bringt Vorteile dadurch, dass es eine ganz breite Basis der Versicherten gibt. Wir haben allerdings noch sehr viel ungeklärte Fragen, z.B.: Wie gehen wir mit Beamten um in der privaten Krankenversicherung, die es ja nun mal gibt? Und ich glaube, dass alle offenen Fragen beantwortet sein müssen, bevor man ein Versicherungswesen für 80 Millionen Menschen total verändert.

Rababer: Bei der SPD waren es die Wirtschaftspolitiker, die sich kritisch gegen eine Bürgerversicherung äußern. Der arbeitsmarktpolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Klaus Brandner, sagt: "Manche meinen, man müsste nur die Einnahmegrundlage der Krankenkassen verbreitern und schon wären alle Probleme gelöst. Ich halte das für einen Trugschluss." Erliegen Sie einem solchen?

Gudrun Schaich-Walch: Ich halte das für einen Trugschluss, genau wie das bei meinem Kollegen Brandner der Fall ist. Es geht letztendlich nicht um einfach mehr Geld im System, sondern das Wichtigste sind die strukturellen Veränderungen, und zu diesen Veränderungen sind die Menschen eher bereit, wenn sie nicht am Horizont schon den Goldesel sehen.

Martin: Hallo Frau Schaich-Walch, welche Bedeutung hätte die Bürgerversicherung oder Kopfpauschale für die privat Krankenversicherten und für die privaten Krankenkassen? Wäre eine sehr hohe Bemessungsgrenze (diskutiert werden z.Zt. 5100,- Euro) den privaten Kassen gegenüber vertretbar?

Gudrun Schaich-Walch: Ich habe in einer vorherigen Antwort schon gesagt, dass die Fragen der Umgestaltung der privaten Krankenversicherung noch sehr offen ist, denn wenn wir den Weg der Bürgerversicherung gingen, würde sich langfristig die private Krankenversicherung erübrigen. Sie wäre keine Vollversicherung mehr wie heute, sondern würde nur noch Zusatzversicherung sein können, und was das alles bedeutet, ist in den letzten Details auch von den Verfechtern dieser Versicherungsform noch nicht beantwortet worden. Deshalb ist das ganze noch nicht entscheidungsreif und sollte auch erst entschieden werden, wenn in einer gesellschaftlichen Debatte deutlich herausgearbeitet ist, was die Vor- und Nachteile der Bürgerversicherung und auch der Prämienversicherung sind.

Vbnm: Warum die plötzliche Debatte um Bürger oder Kopf? Wollen sie davon ablenken, dass nur die Patienten belastet werden und die Besitzständer der Kassen, Ärzte etc unberührt blieben?

Gudrun Schaich-Walch: Die Besitzstände der Kassen und Krankenkassen sind nicht unberührt geblieben. Wir haben Ende letzten Jahres das Beitragssicherungsgesetz verabschiedet, das Januar diesen Jahres in Kraft getreten ist und Belastungen in Höhe von ca. 3,5 Milliarden Euro für Pharmaindustrie, Ärzteschaft, Apotheken, Krankenkassen und Zahntechniker beinhaltet. Ich hätte mir allerdings gewünscht, dass wir statt über eine neue Finanzierungsform intensiv über die jetzt zu erarbeitende Gesundheitsreform diskutieren.

GUSI: Frau Schaich-Walch, Herr Seehofer sagt offen seine Meinung. Sie halten hier Ihre "hinterm Berg". Das ist nicht in Ordnung. Sie stehen hier mit dem Wähler im Kontakt.

Moderator: Ich darf hinzufügen: Horst Seehofer hat erklärt, er sei absolut sicher, dass die Bürgerversicherung kommt. Hat er Recht?

Gudrun Schaich-Walch: Ich bin ja sehr davon beeindruckt, dass Herr Seehofer trotz all der noch offenen und noch ungeklärten Fragen bereits eine Antwort hat. Ich halte mit meiner nicht hinterm Berg. Die Bürgerversicherung steht in Konkurrenz zu dem Prämienmodell vergleichbar der Schweiz. Es hätte den Vorteil, dass die Krankenversicherungsbeiträge völlig losgelöst sind von den Lohnnebenkosten. Aber auch bei diesem Modell sind noch nicht alle Fragen beantwortet und Rechenbeispiele gibt es schon gar nicht. Für keines von beiden sind sie bisher befriedigend. Und ich pflege mich erst dann zu entscheiden, wenn alle Fakten auf dem Tisch sind, alle meine Fragen beantwortet sind. Und das ist bis jetzt nicht der Fall!

Heinz-Walter: Sehen Sie ein wirkliche Möglichkeit für den Bürger Gesundheitskosten zu reduzieren, denn wenn auf der Lohnabrechnung zwar eine höhere Nettosumme erscheint aber man dann doch selbst zahlen muss wird es summa summarum letztendlich teurer.

Gudrun Schaich-Walch: Was wir jetzt machen, ist ein System von kurzfristigen, mittel- und langfristigen Maßnahmen. Bei den kurzfristigen Maßnahmen mit den Zuzahlungen gehen wir allerdings auch davon aus, dass sie zum Teil auf das Verhalten der Patienten einwirken. Krankenkassen können ihren Patienten z.B. beim Hausarztmodell oder bei Chronikerprogrammen einen Bonus anbieten, der auch eine Reduzierung der Zuzahlung beinhalten kann. Bei den mittel- und langfristigen Maßnahmen gehen wir z.B. davon aus, dass wir durch die Neugestaltung der Preise im Arzneimittelbereich Einsparungen von mindestens einer Milliarde Euro erzielen. Hinzu kommen weitere Einsparungen durch eine freiere Vertragsgestaltung der Krankenkassen. Am Ende gehen wir von einem Einsparvolumen von 4-6 Milliarden Euro jährlich aus.

Logo: Wie rechtfertigt die SPD gegenüber den betroffenen Patienten und Therapeuten die geplante Anhebung der Zuzahlungen im Bereich Physiotherapie auf einen Eigenanteil der Patienten, der je nach Behandlungsposition, zwischen 37-80% der Behandlungskosten je Behandlung liegen soll? Das deckt sich doch nicht mit dem selbstformulierten Anspruch die Zuzahlung zu vereinfachen und gerechter zu gestalten?

Gudrun Schaich-Walch: Wenn das so wäre, hätten Sie Recht. Die Zuzahlungen sind folgendermaßen gestaltet: Maximal 2 % des Familieneinkommens. Hinzu kommt die Berücksichtigung eines Kinderfreibetrages in der Größenordnung von derzeit 3648 Euro je Kind. Das ist die Obergrenze für alle Leistungen, auf die zugezahlt werden muss. Für chronisch kranke Pattienten gilt die Hälfte , also 1 % Maximum ebenfalls über alle Leistungen und bei Sozialhilfeempfängern 1 Euro pro Leistung.

Berniedo: Das eigentliche Problem der Krankenkassen sind doch die Verluste auf der Einnahmeseite, die durch Gesetzesänderungen verursacht wurden (Zahlungen für Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger). Also, der Staat entlastet seine Kasse, die Krankenkassen haben ein Defizit und die Beitragszahler werden zur Kasse gebeten. Warum werden also Lasten der Gemeinschaft auf die Beitragszahler der gesetzlichen Krankenkassen verlagert?

Gudrun Schaich-Walch: In dieser Gesundheitsreform gehen wir einen ersten Schritt, dass wir die sogenannten versicherungsfremden Leistungen über die Steuer finanzieren. Im ersten Schritt 2004 soll dieses steuerfinanzierte Volumen eine Milliarde Euro, bis zum Jahr 2007 4,2 Milliarden Euro, betragen. Damit korrigieren wir einige der Dinge, die Sie angesprochen haben.

GUSI: Auch Sie haben bis vor kurzem nicht die Systemfrage für das Gesundheitswesen gestellt. Nun tun Sie dies, wie viele andere auch. Kann Politik erst dann handeln, wenn jedem klar wurde, dass der herrschende Zustand finanziell untragbar geworden ist?

Gudrun Schaich-Walch: Gesundheitsreform besteht für mich aus mehreren Komponenten. Die Entscheidendste ist für mich die Qualität und Wirtschaftlichkeit der Versorgung der Patientinnen und Patienten, die eng verbunden sind mit den Fragen des Wettbewerbes. Diese Korrekturen waren dringend notwendig und werden mit Veränderungen der Gesellschaft auch immer notwendig sein. Im medizinischen Fortschritt gibt es keinen Stillstand. Ca. alle 5 Jahre haben wir einen neuen Wissensstand. Also werden auch weiterhin inhaltliche Reformen notwendig sein. Diese Reformen sind für mich unabhängig von der grundsätzlichen Finanzierungsfrage. Wenn wir in andere Länder schauen, können wir sehen, dass die Schweiz für die Umstellung ihrer Finanzierung für ein Volk von 7 Millionen Menschen 6 Jahre gebraucht hat. Wir würden ein System umstellen für etwa 80 Millionen Menschen, und wenn man da einen Fehler macht, kann man den nicht schnell korrigieren, wie z.B. bei der Zuzahlung. Deshalb muss das sehr gründlich vorbereitet sein und tiefgehend in der Gesellschaft diskutiert werden, weil ich davon überzeugt bin, dass man einen eventuellen Systemwechsel auch nur mit einer sehr breiten Mehrheit im Bundestag beschließen kann.

Moderator: Liebe Chat-Freunde, es gibt noch viele Fragen, die Stunde ist aber leider vorbei. Am Donnerstag, 30.Juli, geht’s im Chat wieder um die Gesundheitsreform. Dann stellt sich Andreas Storm, Gesundheitsexperte der CDU und Widersacher von Frau Schaich-Walch, hier von 17.00 bis 18.00 Ihren Fragen. Morgen geht es von 16.00 bis 17.00 Uhr um die Krise in Irak und Iran. Dazu haben wir die Nahost- und Islam-Expertin Prof. Gudrun Krämer von der Freien Universität eingeladen. Herzlichen Dank Frau Schaich-Walch fürs Kommen. Vielen Dank an alle User für die Fragen. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de sowie des Unterstützers tagesspiegel.de. Bis zum nächsten Mal!

Gudrun Schaich-Walch: Bitte sehr.

© ARD 30.07.2003

Die Protokolle aller bisherigen Chats bei tacheles.02:
http://www.tagesschau.de/webmeldungen/0,1691,SPM15604_NAVSPM910_REF910,00.html